@ARTЁM, да, и меня тоже это насторожило. ведь, с одной стороны, Азимов описывал явное влияние действий, совершенных в одном отрезке времени, на события в другом, последующем отрезке - а иначе чего ради вся эта возня?, а с другой стороны - абсолютную пустоту далеко отстоящих "столетий", хотя мотив понятен, нет еще того, что не произошло.
Надо пересмотреть Лангольеров, там тоже очень интересно показана другая сторона это парадокса.

@Татьяна Драгункина, ну как раз этот момент Азимов объяснял так - изменения, как круги на воде - со временем затухают. И то, что они меняют условно в 1 столетии никак не влияет на 5 столетие.
На самом деле, определенная логика в его словах есть, но только она НЕПРАВИЛЬНАЯ.

@ARTЁM, в свете второй части статьи - да, неправильная, потому что получается, что ни одна цепь событий не является конечной, а плавно перетекает одна в другую или дробится на множество других, или множество сводится в одно событие... и так до бесконечности и далее.

@Татьяна Драгункина, именно так. И по большому счету Азимов признает эту цепь рассуждений, но он, как и многие, делит все события прошлого на важные и не важные. Важные - те, которые коренным образом влияют на будущее (круги по воде идут долго), а неважные - которые не влияют (круги затихают быстро). Но даже важные по его логике все равно рано или поздно сойдут на нет.

Тут важно понимать (и я буду про это писать отдельную часть), что такое деление - УСЛОВНО. Человеческий мозг в силу ограниченности не может отследить всю бесконечность событий в любой момент времени и выделяет из них только те, какие считает важными. Но нужно говорить не о том, что вот это отдельно взятое событие сыграло важную роль для будущего. Нужно оперировать всей массой событий, которая произошла в рассматриваемый момент времени. Когда ты начинаешь выдергивать что-то одно, это непременно приводит к ошибкам в логических цепочках причинно-временных связей.

@ARTЁM, о, да, мозг ограничен, в принципе, это особенность человеческого мышления. не говорит ли это о том, что пока человечество не выйдет за эти пределы, осуществить реальные путешествия во времени не удастся?

@Татьяна Драгункина, я, в принципе, в этом плане оптимистично смотрю на вещи. Да, человеческий мозг ограничен, но мы уже создаем компьютеры умнее нас и рано или поздно можно будет говорить о полноценном понимании причинно-следственных связей между любыми событиями. А это уже откроет прямую дорогу к технической реализации машины времени. В конце концов, фотоны в прошлое уже отправили.

@ARTЁM, я смотрю на это философски-оптимистично. мне очень нравится фраза ученого из последнего Терминатора: "Что нам нужно? Машина времени. Когда нам она нужна? Не имеет значения" Человек рано или поздно всего добьется. если только метеорит в Землю не стукнет завтра

Часть 3.

Теперь рассмотрим 3 основополагающих понятия – «прошлое», «настоящее» и «будущее».

Фактически, в предыдущей части мы уже определили, что же такое прошлое и настоящее, поэтому резюмируем:

Прошлое – совокупность всего множества событий, предшествующих текущему моменту времени и однозначно его определяющая.

Настоящее – текущее состояние Вселенной, основанное на предыдущих событиях.

И прежде чем переходить к понятию «будущего», заострим еще раз краеугольный камень всех рассуждений – на настоящее влияет абсолютно ВСЁ прошлое, а не отдельные его элементы.

Да, можно говорить о степени влияния тех или иных событий, но это уже другой вопрос, к которому мы обязательно вернемся, т.к. он очень важен. Случайно упавший со скалы в каменном веке неандерталец, казалось бы, никак не связан с появлением в 20 веке атомной бомбы, но если мы не видим этой связи, то это не значит, что ее нет вовсе.

Всегда существует бесконечно малый, но отличный от нуля коэффициент вероятности, что любое прошлое событие А влияет на любое событие Б настоящего.

Пусть не на прямую, пусть опосредованно, пусть минимально, но влияет. Как я уже сказал, далее мы еще поговорим об этом, а пока просто примем как данность. Потому что это принципиально важное заключение, на котором основываются все дальнейшие умозаключения.

И второй ни менее важный момент – прошлое определяет настоящее ОДНОЗНАЧНО. Если я минуту назад поднял руку и всю эту минуту держу ее поднятой, то в настоящий момент она так же будет поднята. Прошлые события А (поднятие руки) и Б (удерживание ее) однозначно определяют настоящее событие С (рука поднята).

Это, казалось бы, абсолютно тривиальная с точки зрения логики вещь, но она крайне важна. Прошлое – свершившиеся факты, на основе которых существует настоящее. Оно (настоящее) такое и только такое ровно потому, что в прошлом произошли все предшествующие ему события.

Закрепим – все события прошлого определяют все события настоящего, причем ОДНОЗНАЧНО.

@ARTЁM, елико возможно проще. я чувствую , дальше будут очень сложные вещи, поэтому чем проще и грубее примеры, тем легче будет понять.
Спасибо за продолжение

Часть 4.

Вот мы и подобрались вплотную к такому понятию, как «будущее». Но рассматривать его лучше всего на наглядном примере.

Как известно, самая простая схема времени выглядит так:



Где точка А – настоящее, луч АВ – прошлое, уходящее в бесконечность, а луч АС – будущее, так же уходящий в бесконечность. Точка А непрерывно «бежит» по этой прямой, уходя из прошлого в будущее.

Так вот – эта схема НЕПРАВИЛЬНАЯ. Ровно потому, что линия будущего совершенно аналогична линии прошлого, только с противоположным направлением. А это совсем не так.

Самый лучший и наглядный пример, очень хорошо показывающий, что же такое прошлое, настоящее и будущее другой:

Представьте себе гладкое ровное поле обычного речного песка. Вы в произвольной точке втыкаете в него палец и начинаете вести этим пальцем по песку, оставляя за собой бороздку.

Так вот, точка, где Вы воткнули палец – начало отсчета. Бороздка за пальцем – прошлое, а сам палец – настоящее. Траектория дорожки однозначно определяет текущее положение пальца, причем важна каждая точка этой дорожки (палец не приподнимается над песком!).

И что же в таком случае будущее? Весь остальной песок! В любой момент времени вы можете изменить траекторию движения пальца, сделав угол, овал и так далее. Единственное ограничение, которое мы пока введем – нельзя пальцем пересекать уже проложенную дорожку позади. Ограничение это временное, и мы к нему вернемся.

Так вот, переходя от песка к нашим обычным терминам: будущее – бесконечное число вероятностных событий, которые могут произойти в зависимости от настоящего.

Т.е. будущего, как такого, не существует. Будущее всего лишь набор неких гипотетических событий, которые могут произойти, а могут и не произойти с той или иной долей вероятности.

И здесь мы вплотную приходим к теме судьбы, рока и предопределенностей. Многие почему-то уверены, что наши судьбы рассчитаны на перед некими высшими силами и поменять это мы не в силах. Но эта уверенность совершенно легко разбивается о конкретный пример все с той же рукой – в любой момент времени я могу поднять ее, а могу и не поднимать. Это решение зависит ТОЛЬКО от меня и ни от кого другого. Но если я обладаю свободой воли в таких поступках, то почему в чем-то большем эта логика уже не работает? Почему поднятие руки зависит от меня, а день моей смерти не зависит ни от кого и уже заранее кем-то предписан? Почему, как и в случае с прошлым, мы вычленяем только те события, которые ЛИЧНО НАМ кажутся важными, и подгоняем наши теории под них? Для Вселенной мое поднятие руки и день смерти абсолютно равнозначные события. Поскольку градация важности придумана самими людьми.

Исходя из этого, можно сделать очень важный вывод относительно будущего. Оно определяется совокупностью случайных факторов и состоянием объекта в настоящем. Если я выхожу на работу в 7 утра, и не случится ничего непредвиденного, то приеду как обычно в 8.

Ну а возвращаясь к нашей максимально упрощенной модели, мы получаем вот что:



Где точка А – настоящее, луч АВ – прошлое, уходящее в бесконечность, а С – будущее. Область вероятностей или всех возможных вариантов развития событий. Точка А же не просто непрерывно «бежит» по этой прямой, а в каждый момент времени «выбирает» из области вероятностей С то единственное положение (набор событий), которое становится настоящим, а затем уходит в прошлое.

@Татьяна Драгункина, да я вроде и так максимально просто. Если что-то непонятно, просто спрашивайте, я буду пояснять.

@ARTЁM, а почему нельзя считать поднятие руки судьбой?))меня всегда это настораживало))

То есть вариантов будущего несколько?
А как же то, что настоящие это следствие того, что произошло в прошлом? Ведь, если каждое событие в настоящем это следствие событий из прошлого, то в настоящем может быть всего один вариант развития событий. Всего один, и этот один, по-моему мнению, может привести опять же только к одному варианту.
Опять же пример с рукой, вроде бы человек не поднимает или поднимает руку, потому что хочет этого сам, но на самом деле всё решил мозг человека, а почему так получилось это уже неважно, важно лишь то, что человек не мог поступить иначе.

@LeoGoal, отличный вопрос! Готов подискутировать на эту тему, но сначала один вопрос - что ты подразумеваешь под "судьбой"? Давай определимся в терминах.

  Сообщение от Nikto 

То есть вариантов будущего несколько?
А как же то, что настоящие это следствие того, что произошло в прошлом? Ведь, если каждое событие в настоящем это следствие событий из прошлого, то в настоящем может быть всего один вариант развития событий. Всего один, и этот один, по-моему мнению, может привести опять же только к одному варианту.

Каждое событие в настоящем это следствие событий в прошлом, но это так же и бесконечный выбор событий в будущем. Конечно, прошлое влияет на возможное будущее, снижая количество возможных вариантов развития событий, но не до единственного же! Если я в 8:00 проснулся в Нижнем Новгороде, вероятность оказаться там же в 8:05 во много раз выше, чем оказаться в Москве, но как заранее что-то знать на 100%?

  Сообщение от Nikto 

Опять же пример с рукой, вроде бы человек не поднимает или поднимает руку, потому что хочет этого сам, но на самом деле всё решил мозг человека, а почему так получилось это уже неважно, важно лишь то, что человек не мог поступить иначе.

Я не очень понимаю этой логики. Хочет поднять руку и решает это сделать один орган - мозг человека. Если нет никаких внешних факторов, препятствующих этому - он это сделает. У человека есть свобода воли и он вправе сам принимать решения.

Занимательная тема!

На самом деле это всё очень сложные вопросы, я считаю, что для человека вообще нереально адекватно полностью воспринять всю существующую картину вселенной.

Но реально интересен следующий поднятый вопрос

  Сообщение от ARTЁM 

Так вот, переходя от песка к нашим обычным терминам: будущее – бесконечное число вероятностных событий, которые могут произойти в зависимости от настоящего.

Т.е. будущего, как такого, не существует. Будущее всего лишь набор неких гипотетических событий, которые могут произойти, а могут и не произойти с той или иной долей вероятности.

И здесь мы вплотную приходим к теме судьбы, рока и предопределенностей. Многие почему-то уверены, что наши судьбы рассчитаны на перед некими высшими силами и поменять это мы не в силах. Но эта уверенность совершенно легко разбивается о конкретный пример все с той же рукой – в любой момент времени я могу поднять ее, а могу и не поднимать. Это решение зависит ТОЛЬКО от меня и ни от кого другого. Но если я обладаю свободой воли в таких поступках, то почему в чем-то большем эта логика уже не работает? Почему поднятие руки зависит от меня, а день моей смерти не зависит ни от кого и уже заранее кем-то предписан? Почему, как и в случае с прошлым, мы вычленяем только те события, которые ЛИЧНО НАМ кажутся важными, и подгоняем наши теории под них? Для Вселенной мое поднятие руки и день смерти абсолютно равнозначные события. Поскольку градация важности придумана самими людьми.

Артём, то, что ты написал, называется индетерминизм. И я спешу тебя расстроить.
Существует другая теория, которая более солидна, и несмотря на ряд грустных выводов, поддерживается большим кругом учёных, под названием (внезапно!) детерминизм.

Есть понятие под названием "Демон Лапласа". Если вкратце, то дело обстоит так: если были бы известны все законы вселенной, было бы возможно рассчитать все значения типа сил, масс, скоростей для всех частиц во вселенной (всякие атомы, кварки и т.д.), то можно было бы узнать абсолютно точное состояние вселенной в следующий момент времени. И так до бесконечности.

Если упростить до школьного уровня, то, действительно. Мы берём в руку кирпич и отпускаем его. Очевидно, что он упадёт (масса тяжелее воздуха, сила гравитации и всякое такое). Если начать копать глубже, то выясняется, что этот пример с кирпичом отлично экстраполируется на уровень клеток, молекул и атомов. И вот тут самый казус. Наш мозг тоже состоит из клеток, которые состоят из атомов, которые подчиняются тем же законам физики, что и кирпич. Если взять твой пример про руку, то реальность заключается в том, что тебе кажется, что ты принимаешь решение её поднять, в действительности же просто так "звёзды сложились".

И из этого следует довольно грустный вывод, что

  Сообщение от ARTЁM 

У человека есть свобода воли и он вправе сам принимать решения.

у человека нет ни свободы воли, ни возможности принимать какие-либо решения.

@Krang, "просто так сложились звезды" справедливо и для существования свободной воли. почему мы можем выбирать? потому что так сложились звезды. это дебри больше философского толка, в которых отражается архаичный страх перед собственной свободой.

@ARTЁM, я подискутирую с понедельника активнее,ибо за комп))
А пока,судьба здесь это то,что начертано кем то чем то,то есть поднятие руки случится так или иначе или не случится...только казус в том,что невозможно узнать,поднял я руку сам или должен был поднять..грубо говоря,пойду я сейчас под поезд проверить,судьба мне умереть или нет,но быть может мне начертано сегодня пойти под поезд?))

@LeoGoal, беда в том, что человек смертен, и иногда внезапно смертен... а Аннушка уже купила масло и, что важнее всего, разлила. судьба - это неизбежность события от стечения обстоятельств. как писал Кэролл - если поглубже полоснуть по пальцу ножом - обычно идет кровь, если долго держать раскаленную докрасна кочергу, то, в конце концов, обожжешься, если выпить пузырек с пометкой "яд" - рано или поздно, но почти наверняка почувствуешь недомогание. это-судьба.
а вот резать палец ножом или нет - это свобода выбора, а не предначертание.
и вот тут открывается неопределенное будущее.

@Татьяна Драгункина, и почему же резать палец это выбор,а не судьба?)

@LeoGoal, потому что есть выбор между резать и не резать вилка всегда есть. ее наличие - вот предопределенность. солнце погаснет - судьба. доживет человечество до этого или нет - вилка.

Кренг молодец, чётко и ясно пояснил то, что пытался сказать я, но постом выше Если бы не Кренг, мой пост так бы остался непонятным

Казалось бы, человек сам решает поднять руку или нет, вроде бы есть выбор, но к выполненным действиям привели лишь особенность мышления, различные внешние факторы и все то, что на первый взгляд вовсе не очевидно.

Всем лайки, что решили поддержать тему и подискутировать!)))) На самом деле, в вопросе судьбы и предопределенности мы немного отклонились от заданной темы (этот кусок я планировал использовать только для обсуждения возможностей путешествий в будущее, а так же одного весьма занятного логического парадокса), ну да не страшно.)))

@Krang, я, конечно, не специалист-философ, но с основными постулатами индетерминизма и детерминизма знаком. Так же имею некие представления и о "Демоне Лапласа". И 100% приверженцем индетерминизма себя не считаю.

Тем, кому лень гуглить тоже немного поясню. Детерминизм - учение, что все предопределено и все взаимосвязано. Индетерминизм - обратное учение, что все определяется случаем. Это несколько грубые определения, но по сути верные.

На самом деле, истина лежит где-то посередине. Да, все определено и все взаимосвязано. Поскольку материя Вселенной едина. Но это не отменяет свободу воли отдельных субъектов.

Что касается "Демона Лапласа". Теоретическая модель выглядит 100% верной. Если некий разум познает любой выбранный момент Вселенной, а так же все законы ее развития, то он сможет предсказать ее будущее в любой последующий момент времени.

Т.е. он сможет сделать прогноз со 100% вероятностью его исполнения. И в этом плане мы действительно можем говорить, что будущее предопределено. Но для этого высшего гипотетического разума.

Однако, это работает для него. А для реально существующих людей эта система, увы, не работает. Ровно в силу ограниченности своих знаний, человечество, рассматривая будущее и ввело понятия "прогноза" и "вероятности". Т.к. мы, люди, не способны предсказать не одно событие с вероятностью 100%.

По вопросу существования подобного разума я, кстати, тоже вполне готов подискутировать. В частности, чтобы уяснить для себя 3 вопроса - если этот разум действительно существует и контролирует не просто каждый наш шаг, а каждое событие, начиная от движения электронов в каждом атоме Вселенной и заканчивая звездами и галактиками, то:

а) каким образом осуществляется этот контроль?
б) зачем нам дана иллюзия выбора?
в) почему гармония природы не распространяется на сферу деятельности человека?

Моя точка зрения такова - действительно существуют общие законы развития Вселенной. Начиная от кварков и лептонов и заканчивая теми же звездами. Причем, на каждом уровне (микро/мезо/макро) эти законы свои, переходящие одни в другие. Законы эти есть, они познаваемы, что позволяет более точно прогнозировать будущее. Но при этом не существует некого единого разума во Вселенной, который не просто знает все ее законы, видит прошлое, настоящее и будущее, но (самое главное!) контролирует всю Вселенную в каждом ее атоме и молекуле.

Но вопрос, который я здесь рассматриваю, на самом деле немножко из другой оперы. Суть его заключается не в том, предопределено будущее или нет. Суть заключается в том, что будущего НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Есть прогнозы с разной степенью вероятности, но не более того.

  Сообщение от Татьяна Драгункина 

@LeoGoal, потому что есть выбор между резать и не резать вилка всегда есть. ее наличие - вот предопределенность. солнце погаснет - судьба. доживет человечество до этого или нет - вилка.

Лео здесь имеет виду немного другое. Он говорит о том, что у нас есть только иллюзия выбора, а на самом деле все решается некой силой. И мы не в состоянии определить так это или нет, ровно в силу того, что у нас нет свободы воли.

  Сообщение от LeoGoal 

@ARTЁM, я подискутирую с понедельника активнее,ибо за комп))
А пока,судьба здесь это то,что начертано кем то чем то,то есть поднятие руки случится так или иначе или не случится...только казус в том,что невозможно узнать,поднял я руку сам или должен был поднять..грубо говоря,пойду я сейчас под поезд проверить,судьба мне умереть или нет,но быть может мне начертано сегодня пойти под поезд?))

Но решение о поднятии руки принимается твоим мозгом в твоей голове. Если мы предполагаем, что решение принимает кто-то другой, то мы опять приходим к пониманию этой сущности, как способной не просто видеть всю Вселенную, но и контролировать ее на всех уровнях реальности (см. мой пост выше). Отсюда и опять же заданные выше вопросы.

  Сообщение от Nikto 

Казалось бы, человек сам решает поднять руку или нет, вроде бы есть выбор, но к выполненным действиям привели лишь особенность мышления, различные внешние факторы и все то, что на первый взгляд вовсе не очевидно.

А я ровно об этом и написал выше - "Будущее определяется совокупностью случайных факторов и состоянием объекта в настоящем".