Телеграм-чат  
  Черепашки-ниндзя   Портал совмещения измерений  Cowabunga!   Время - теории и парадоксы простым языком.
Ответить Подписаться на тему
Страница 3 из 3:  1 2 3 
01.08.2015, 09:47

  Сообщение от ARTЁM 

На самом деле, истина лежит где-то посередине. Да, все определено и все взаимосвязано. Поскольку материя Вселенной едина. Но это не отменяет свободу воли отдельных субъектов.

Посередине она не может лежать. Событие не может быть "немного случайным", оно либо случайное, либо нет.

  Сообщение от ARTЁM 

Что касается "Демона Лапласа". Теоретическая модель выглядит 100% верной. Если некий разум познает любой выбранный момент Вселенной, а так же все законы ее развития, то он сможет предсказать ее будущее в любой последующий момент времени.

Т.е. он сможет сделать прогноз со 100% вероятностью его исполнения. И в этом плане мы действительно можем говорить, что будущее предопределено. Но для этого высшего гипотетического разума.

Однако, это работает для него. А для реально существующих людей эта система, увы, не работает. Ровно в силу ограниченности своих знаний, человечество, рассматривая будущее и ввело понятия "прогноза" и "вероятности". Т.к. мы, люди, не способны предсказать не одно событие с вероятностью 100%.

Артём, ты только что сам себе признался в том, что у тебя нет свободы воли
Смысл Демона не в том, что может ли существовать какой-то суперразум, а в том, что сама Вселенная действует по всем этим законам без какого-либо разума сама по себе. Проще говоря опять же про кирпич - он падает вниз вовсе не зная о своей массе, о каких-либо законах физики и т.д., он просто падает.

Поэтому будущее предопределено не столько для высшего разума, а для Вселенной. И для людей, которые являются её частью. Человек, конечно же, не может со 100% вероятностью предсказать будущее из-за того, что он не обладает свойствами Демона, но невозможность предсказать будущее для человека вовсе не означает то, что оно не предопределено.

"Прогноз" и "вероятность" - это всё человеческие понятия. Допустим, ты кидаешь игральную кость. Ты не знаешь, что выпадет, поэтому для тебя вероятность выпадения каждой грани 1/6. Для Демона же или для самой Вселенной это заранее известно, потому что определены все силы, действующие на кубик, определён момент броска, начальное положение кости и т.д.

Представь себе такой мысленный эксперимент с кубиком: мы с тобой наблюдатели, которые могут путешествовать во времени, но не могут никак влиять на прошлое. Кто-то кидает кубик, что-то выпадает, например, 5. Теперь мы возвращаемся в прошлое ещё раз к тому моменту, как кто-то начинает кидать кубик. Ты бы на какую цифру поставил? Очевидно, что опять выпадет 5.

Мне не даст соврать @Nikto об одной из самых больших головных болей программирования: как создать идеальный генератор случайных чисел? Ведь действительно, представь себе что у тебя есть какой-нибудь обычный язык программирования с условиями, циклами, чем угодно, но без доступа к внешнему миру, т.е. твоя программа не знает даже сколько сейчас на часах. И вот проблема, какой бы ты умный ГСЧ не написал бы, при каждом запуске такой программы, она будет выдавать одни и те же числа. Потому что внешние условия для неё не меняются.

Это же экстраполируется и в реальный мир с примером про кубик. Внешние условия не меняются - он упадёт точно так же. Это я всё веду к тому, что для Вселенной, в отличие от человека, скорее всего всё-таки нет понятия "случайность".

  Сообщение от ARTЁM 

По вопросу существования подобного разума я, кстати, тоже вполне готов подискутировать. В частности, чтобы уяснить для себя 3 вопроса - если этот разум действительно существует и контролирует не просто каждый наш шаг, а каждое событие, начиная от движения электронов в каждом атоме Вселенной и заканчивая звездами и галактиками, то:

а) каким образом осуществляется этот контроль?
б) зачем нам дана иллюзия выбора?
в) почему гармония природы не распространяется на сферу деятельности человека?

Моя точка зрения такова - действительно существуют общие законы развития Вселенной. Начиная от кварков и лептонов и заканчивая теми же звездами. Причем, на каждом уровне (микро/мезо/макро) эти законы свои, переходящие одни в другие. Законы эти есть, они познаваемы, что позволяет более точно прогнозировать будущее. Но при этом не существует некого единого разума во Вселенной, который не просто знает все ее законы, видит прошлое, настоящее и будущее, но (самое главное!) контролирует всю Вселенную в каждом ее атоме и молекуле.

Артём, ну понятно, что Демон - это просто мысленный эксперимент. Даже если такой разум существовал бы, он всё равно ничем не управляет и не контролирует, он просто знает. Возвращаясь к кирпичу: допустим, что кто-то бросает кирпич, ты просто наблюдаешь и ничего делать не можешь. Зная некоторые законы физики из школьного курса ты заранее знаешь все положения кирпича вперёд на несколько секунд просто с некоторой допустимой погрешностью. Почти как Демон. У Вселенной для самой себя этой погрешности просто нет, поэтому в результате получается полностью детерминированное будущее. И заметь, ты знаешь будущее кирпича, но при этом ты его не контролируешь.

Зачем нам дана иллюзия выбора - вот это хороший вопрос. Но он на уровне вечных из серии "в чём смысл жизни". Или, учитывая детерминированность, "в чём смысл наблюдения за своей жизнью".

  Сообщение от ARTЁM 

Но вопрос, который я здесь рассматриваю, на самом деле немножко из другой оперы. Суть его заключается не в том, предопределено будущее или нет. Суть заключается в том, что будущего НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Есть прогнозы с разной степенью вероятности, но не более того.

Исходя из вышесказанного, относительно нас будущее ещё просто не наступило, что не отменяет того, что его не существует. Человеку это действительно очень тяжело понять, и ещё тяжелее принять, но, боюсь, что это факт. "А факт — самая упрямая в мире вещь".
Спасибо за пост (2) от: Astarta , Nikto
01.08.2015, 09:53
@Krang, за самую упрямую в мире вещь - спасибо
Обсуждение уходит в философически дебри, что говорит о том, что проблема путешествий во времени лежит не только в поле физики и математики. мы рискуем придти к выводу, что если мы задумаем попасть со своей точки в настоящем в точку в будущем, она будет так же недостижима и будет удаляться от нас, как морковка на палочке, за которой бежит ослик.
Ответить
Страница 3 из 3:  1 2 3 
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1):